Kievgarden CopyR Logo Елена Цой KievGarden forever!

Киевский Сад - форум хорошего настроения

Клуб любителей садоводства и цветоводства
Наши любимые картинки и фотки
Текущее время: 15 окт 2018, 11:26

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]






Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Настоящий альпинарий. Какой он?
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2009, 19:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июн 2009, 23:30
Сообщения: 1586
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
ivanova писал(а):
Я прочитала чешскую ссылку и хочу обратить ваше внимание, что там тоже фигурирует
Leontopodium alpinum Mignon. Из всех существующих видов эдельвейсов опять звучит название эдельвейса альпийского, не какого-то другого вида и повидимому название у альпийского эдельвейса "Mignon" является его опять таки родовым признаком привязки к произрастанию какой-либо местности. Название это перевести не смогла, но мне кажется что я не ошибаюсь.

Mignon означает "удлиненный" - вспомните название лампочки соответствующей формы. Если внимательно посмотреть на фото , то видно , что листья у данного растения напоминиют эту лампочку. У того эдика, который растет у меня , и который продавался по прайсу
альпийцев, листьяраз в пять меньше по размеру и практически линейные.
Информация для общего развития - есть виды мономорфные и полиморфные. У мономорфных видов изменчивость признаков незначительна, у полиморфных видов - наоборот.Какие растения больше интересуют цветоводов? Правильно! ПОЛИморфные, потому что благодаря широкой изменчивости легче отбирать новые формы и закреплять их , путем дальнейшего ИСКУССТВЕННОГО отбора.Этот процесс называется - выведение сортов. Если признаки были закреплены путем полового размножения, то есть специальными методами опыления, то сорт может размножаться семенами. А если признаки были получены путем переопыления , но закреплению не поддаются ( например , гибриды первого поколения у овощей (огурцы и помидоры - обозначаются F1)), то приходится или постоянно получать семена путем переопыления ( чем и занимаются специальные СЕМЕНОВОДЧЕСКИЕ фирмы), или размножать полученный сорт вегетативно, как например у хост , ирисов, молодил, очитков и многих др.
По правилам СИСТЕМАТИКИ, ( такой же науки, как и всякая другая)название НУЖНО писать соответственно. Если после стандартного бинарного названия(род и вид), есть еще какое-то, то если это подвид (subspecies), то пишется сокращенно ssp, Если форма, то f.. Если нет этих сокращений и третье слово с большой буквы, то это название сорта. Все фирмы, продающие свою продукцию в цивилизованных страна (Украина к ним не относится), строго придерживаются этих правил. И трактовать их надо не на уровне "мне кажется", а по правилам международной номенклатуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Настоящий альпинарий. Какой он?
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2009, 22:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2009, 20:08
Сообщения: 14806
Откуда: Киев
Благодарил (а): 269 раз.
Поблагодарили: 277 раз.
Мой сад в: Пороскотень, Макаровский р-н
vigorec писал(а):
Под названием Эдельвейс продается очень много форм, которые достойны описания, как сорта. Только непонятно, почему их мало описано. Только у Николая во дворе я обнаружил среди горшков с рассадой эдиков четко выделяющиеся четыре формы.


Виктор, вы уж определитесь в таком случае: формы или сорта.
Нечего нас клеймить позором, сами сначала разберитесь. :P

_________________
"Киевский сад"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эдельвейсы: виды, формы, сорта
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2009, 09:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:44
Сообщения: 20341
Откуда: васильков
Благодарил (а): 59 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
нет, ну вы посмотрите! :shock: отойти на вечер страшно! руки прочь от виктора! да здравствуют ... виктор короче. пусть называет сорта - формами. ну и что? с точки зрения простой, не ботанической логики все -сорта, виды и пр - это разные формы. фсе!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эдельвейсы: виды, формы, сорта
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2009, 10:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2009, 20:08
Сообщения: 14806
Откуда: Киев
Благодарил (а): 269 раз.
Поблагодарили: 277 раз.
Мой сад в: Пороскотень, Макаровский р-н
да ты хоть бы его пост прочитала перед тем как речь толкать :mo:
он же сам и выступил против смешивания понятий!

А что такое простая неботаническая логика? Есть логика женская, мужская, математическая, безупречная....
простую неботаническую логику ты сама сейчас придумала :P небось руководствовалась женской. :lola:

_________________
"Киевский сад"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эдельвейсы: виды, формы, сорта
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2009, 10:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:02
Сообщения: 3696
Откуда: Киевская область
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Да здесь просто битва ботаников. Вас так интересно читать. Вот теперь думаю, а какой у меня?
Чем больше знаешь - тем больше понимаешь, что ничего не знаешь. Совсем запуталась.

_________________
:ruchka1: Кактус - это глубоко разочарованный в жизни огурец...)))
http://www.miska.in.ua/forum/viewtopic.php?f=2&t=56
Таня


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Настоящий альпинарий. Какой он?
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2009, 21:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июн 2009, 23:30
Сообщения: 1586
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Anna писал(а):
Виктор, вы уж определитесь в таком случае: формы или сорта.
Нечего нас клеймить позором, сами сначала разберитесь. :P

Госпидя, о каком позоре вы намекаете? О каком клеймении??? :D
Можно заниматься выведением сорта целенаправленно, расшатывая генотип мутагенными факторами (например -радиация, температурные перепады, химические в-ва), а можно для выведения сорта использовать широкую норму реакции у полиформных видов. Тогда нужно отобрать заинтересоваавшую нас форму, провести несколько близкородственных и возвратных скрещиваний, чтобы убедиться, что заинтересовавший нас признак является генотипическим, то есть , наследуется половым путем. Если же признак является ненаследуемым, то нам ничего не остается, как размножать интересную форму вегетативно - черенкованием, прививкой и т.п.Например, большинство карликов у сосен и елей, пихт являются так называемыми "ведьмиными метлами" ( в честь нашего форума ). Это мутация вегетативного органа, которая не воспроизводится генеративным путем, то есть семеным размножением. Поэтому путь здесь один - прививка на нормальный подвой. И каждый, нашедший такое образование, размноживший, детально описавший морфологические и физиологические признаки имеет моральное право дать ему название, как сорту.
Вот об этом я и говорил, касательно эдельвейсов. Ибо наш общий знакомый Николай, посеяв партию семян даного растения ,получил на выходе четко различающиеся по размерам и форме растения. Что говорит и высокой полиформности эдельвейса. Что интересно, признаки располагались ,не плавно изменяясь от большого листа к маленькому, а выраженными группами. Например, листья маленькие линейные и крупные широколанцетные. Специально не указываю вид, потому что нет точной информации. Вполне допускаю, что это могли быть семена и гибридного происхождения. Для того, чтобы получать такой результат, нужно иметь статистически достоверную группу растений, то есть порядка сотни.
Желаю нашим сеятелям успеха в этом направлении ! :rose:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эдельвейсы: виды, формы, сорта
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2009, 23:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:44
Сообщения: 20341
Откуда: васильков
Благодарил (а): 59 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
почему никто не обсуждал таксоны? :shock: ишь, разошлись мирно :cr


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эдельвейсы: виды, формы, сорта
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2009, 00:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2009, 20:08
Сообщения: 14806
Откуда: Киев
Благодарил (а): 269 раз.
Поблагодарили: 277 раз.
Мой сад в: Пороскотень, Макаровский р-н
рыба-дебошир! :rofl:

_________________
"Киевский сад"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эдельвейсы: виды, формы, сорта
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2009, 00:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 июн 2009, 23:04
Сообщения: 2114
Откуда: г. Черкассы
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Мой сад в: Черкассы
Браво, Виктор Петрович! Речь конечно блестящая, особенно для тех, кто имеет скудное экономическое образование и в ботанике не смыслит.. жаль, что я не Мичурин!! Но мы не на ярмарке тщеславия, а надеюсь просто выясняем истину и заодно познаем для себя новые вещи в теплой дружеской беседе.
Но давайте продолжим наш диалог с привлечением незаинтересованных сторон с ботаническим уклоном. Значит наш друг Николай посеял семена одного вида эдельвейса, а получил аж четыре новые формы. Значит мне просто не повезло.
Знаете, за лет шесть сеятельства видовых растений, получала только эти же видовые растения, и увы новых форм не появлялось, если не считать расщепления окраски например горечавки удивительной. При посеве семян сортов: например колокольчика карпатского "Клипс", аквилегии вееровидной "Мини стар", первое поколение, а может и второе еще дает сортность, а потом появляется расщепление, часть сортов передает свойства сорта, закрепленные селекцией, а часть возвращается к исходным свойствам.
При посеве четырех видов эдельвейса: альпийского, палибина ползучего, нанум, которые получены от коллекционеров и собраны в альпийских и субальпийских поясах, а также драб: моховидной, вечнозеленой, нирта, дедеана, всходили эти же виды. При посеве тоусендий Ротрока, Хукера и еще одного вида всходили точно такие виды, которые описаны были в каталогах коллекционеров.
Под названием Эдельвейс продается очень много форм, которые достойны описания, как сорта. Только непонятно, почему их мало описано. Только у Николая во дворе я обнаружил среди горшков с рассадой эдиков четко выделяющиеся четыре формы.


Все же вы меня Виктор Петрович ни в чем не убедили. Мне до сих пор ваша фраза остается непонятной. Мы уже пришли к общему мнению, что формы – это разновидности или виды. Тем более, что вы сами говорите, что они достойны описания, как сорта».
Приведенные вами прайсы говорят о том, что предлагают нам в основном нам эдельвейс альпийский, другие его разновидности предлагаются коллекционерами только в виде семян.
Далее: Альпийский эдельвейс может существенно меняться. Например, отличаются размножающиеся семенами растения, которые растут не в сходных местах, не на одинаковой высоте над уровнем моря. У многих представителей этого вида соцветия отличаются по оттенку цветков.

Далее вы пишете, что специально не указываете вид, т.к. нет информации.
Если посеянные в ящики вашим другом Николаем семена эдельвейса были любого из 30-40 имеющихся видов рода эдельвейс, то абсолютно уверена, что взошедшие растения будут именно этого вида, если посеяно сразу десяток видов, то больше спорить не о чем, там и взошло столько же видов. Однако методом отбора человек не может получить принципиально новых свойств у разводимых организмов, так как при отборе можно выделить только те генотипы, которые уже существуют в популяции.

Далее: «Вот об этом я и говорил, касательно эдельвейсов. Ибо наш общий знакомый Николай, посеяв партию семян даного растения ,получил на выходе четко различающиеся по размерам и форме растения. Что говорит о высокой полиформности эдельвейса.

Извините, это говорит только о том, что вы не знаете, что именно посеял наш общий друг Николай и то, что многие видовые растения размножаются семенным путем. И если бы при этом получались новые формы, какое бы разнообразие мы имели в природе. Когда мы сеем партию семян, они тоже зачастую отличаются размерами. Т.к. одни семена всходят быстрее, другие медленнее, одни быстрее подрастают, другие медленнее. При дальнейшей пикировке они выравниваются в росте, но не отличаются формами, хотя многие наверное семена растений обладают полиморфностью.

Вопрос: Что такое Полиморфность?
--------------------------------
Ответ: Лонгмановский Английский Словарь определяет:

"ПОЛИМОРФНЫЙ или ПОЛИМОРФИЧНЫЙ - прилагат., формальн., научн. -
СУЩЕСТВУЮЩИЙ В НЕСКОЛЬКИХ РАЗЛИЧНЫХ ФОРМАХ."

Иными словами, нечто, что имеет способность изменять свою форму. По-другому можно определить это как: Мутирующий, Метаморфичный и пр.

Формами называют, как правило, группы, морфологические различия между которыми определяются незначительным числом наследуемых признаков (нередко единственным признаком). Ред.Анна



Далее вы пишете, что возможно это были гибриды. Гибридизация – дословно переводится с латинского языка, как скрещивание и включает в себя понятие – скрещивание особей, принадлежащих к различным сортам, породам, подвидам (внутренняя гибридизация) или видам и родам (отдаленная гибридизация) растений.

Не могу судить, происходит ли при посадке в садах разных видов рода эдельвейс естественная гибридизация между ними? Допуская, что ваш друг посеял такие семена, полученные путем естественной гибридизации возможны как варианты получение потомства у которых форма и размер листа, размер цветка и высота стебля были различны. Не имея ботанических знаний я поэтому употребляю значения « может быть», «мне кажется», так как мы находимся на форуме и обсуждаем вопросы семенного размножения различных видов и вопрос, возможно ли при этом получение новых видов.
Конечный результат гибридизации - гибрид. Он должен отвечать определенным критериям: первое поколение гибрида должно значительно отличаться от родительских форм ускорением роста, увеличением размеров, повышением жизнестойкости, эти преобразования, изменения характерных признаков растений носят названия гетерозис. Гетерозис является необходимой частью гибридизации.
Поэтому для получения новых пород и сортов растений применяют гибридизацию, скрещивая растения с желательными признаками и в дальнейшем отбирая из потомства те особи, у которых полезные свойства выражены наиболее сильно. При скрещивании растений из двух видов (сортов) в потомстве возникают различные комбинации признаков. Первоначально в основе селекции лежал искусственный отбор, когда человек отбирает растения с интересующими его признаками. До XVI—XVII в. отбор происходил бессознательно, то есть человек, например, отбирал для посева лучшие, самые крупные семена, не задумываясь о том, что он изменяет растения в нужном ему направлении. Так создается новый сорт.

Сорт — группа культурных растений, которые в результате селекции обладают определённым набором характеристик (полезных или декоративных), который отличает эту группу растений от других растений того же вида. Каждый сорт растений обладает уникальным наименованием. В качестве международного обозначения категории сорта используется термин культивар (англ. cultivar, от cultivated variety «культурная разновидность», то есть выведенная, а не дикорастущая разновидность)ред. Анна
Как в прошлом, так и в настоящее время селекционеры настолько широко использовали и используют метод гибридизации, что само понятие «селекция растений» вызывает непосредственную ассоциацию с проведением скрещиваний различных сортов или видов с целью получения более ценных форм.
Таким образом, современная селекция не может обходиться без проведения контролируемых скрещиваний в широких масштабах. И селекционер должен хорошо знать всю технологию этого процесса, включая строение цветка и способы опыления растений различных сельскохозяйственных культур.
Имеется много модификаций типа строения цветка. Особенности строения цветка, являющегося устойчивым признаком, представляют собой большое значение для организации контролируемого опыления, без которого немыслим селекционный процесс любой культуры. У одних ботанических видов строение цветка содействует самоопылению, у других же, наоборот, благоприятствует перекрестному опылению. Естественно, что для селекционера это очень важно.
В зависимости от того, происходит опыление рыльца пыльцой своего растения или другого, различают самоопыление и перекрестное опыление. При самоопылении пыльца опыляет рыльце того же самого цветка или других цветков на собственном растении. Когда мужские и женские гаметы при указанном опылении сливаются и образуется зигота, происходит самооплодотворение — аутогамия.
Явление самостерильности
Явление самостерильности используют для производства гибридных семян путем посева родительских форм чередующимися рядами. Поскольку самооплодотворение исключено, то на материнских растениях семена развиваются лишь в результате перекрестного опыления.
Разработка учения о гене как о дискретной единице наследственности, контролирующей развитие определенного признака, а также установление закономерностей дискретного наследования при гибридизации явились, по существу, отправным пунктом всей гибридизационной работы не только с растениями, но и с животными. Широкое развертывание работ по гибридизации с точным учетом характера расщепления, проявления хозяйственно важных признаков в потомствах отдельных растений выявило большие возможности создания новых ценных сортов путем перекомбинирования и благоприятного сочетания на основе генетической рекомбинации как отдельных признаков и свойств родительских форм, так и их комплексов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эдельвейсы: виды, формы, сорта
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2009, 22:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июн 2009, 23:30
Сообщения: 1586
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
ivanova писал(а):
а надеюсь просто выясняем истину и заодно познаем для себя новые вещи в теплой дружеской беседе.
Я тоже в этом не сомневаюсь, поэтому прошу ВНИМАТЕЛЬНО читать то , что я написал
.
ivanova писал(а):
Значит наш друг Николай посеял семена одного вида эдельвейса, а получил аж четыре новые формы.
Во-первых, слово "новый" - это ваше слово, я его нигде не употреблял для описания посевов Николая.
Во-вторых, я специально подчеркнул, что семена не имеют видовой идентификации, и могут быть гибридного происхождения
ivanova писал(а):
Знаете, за лет шесть сеятельства видовых растений, получала только эти же видовые растения, и увы новых форм не появлялось, если не считать расщепления окраски например горечавки удивительной. При посеве семян сортов: например колокольчика карпатского "Клипс", аквилегии вееровидной "Мини стар", первое поколение, а может и второе еще дает сортность, а потом появляется расщепление, часть сортов передает свойства сорта, закрепленные селекцией, а часть возвращается к исходным свойствам.

Ваши данные и подтверждают случай Николая. Значит, он посеял семена, собранные с СОРТОВЫХ растений, а не с чисто видовых. Поймите, у него СОВЕРШЕННО другие цели и методы выращивания. И поставщики промышленные. Они высылают не по 20-30 семян, а большие объемы. И посевы у Николая большие по объемам ( Вы же сами видели !). Странно, что вас не удивляет наличие сортов у колокольчика, аквилегии, обриетты, и страшно возмущает наличие оных у эдельвейса. Чем так бедный "эдик" перед вами, многоуважаемая Людмила Алексевна, провинился ?????

ivanova писал(а):
Мы уже пришли к общему мнению, что формы – это разновидности или виды.

Нет, это сугубо ваше личное мнение, в предыдущих постах Анна и я, как раз и попытались объяснить разницу между номенклатурными категориями "вид" и "форма" ( см.выше посты)
ivanova писал(а):
Далее: Альпийский эдельвейс может существенно меняться. Например, отличаются размножающиеся семенами растения, которые растут не в сходных местах, не на одинаковой высоте над уровнем моря. У многих представителей этого вида соцветия отличаются по оттенку цветков.
Совершенно верно !!! Вот это и означает ПОЛИМОРФНОСТЬ вида !!!

ivanova писал(а):
так как при отборе можно выделить только те генотипы, которые уже существуют в популяции.
Выделить можно "ФЕНОТИПЫ", так как генотип мы не видим. А путем анализа фенотипа пытаемся определить.

ivanova писал(а):
И если бы при этом получались новые формы, какое бы разнообразие мы имели в природе .
Хм... Цитатой выше вы приводили противоположные данные !!!
ivanova писал(а):
Когда мы сеем партию семян, они тоже зачастую отличаются размерами. Т.к. одни семена всходят быстрее, другие медленнее, одни быстрее подрастают, другие медленнее. При дальнейшей пикировке они выравниваются в росте, но не отличаются формами, хотя многие наверное семена растений обладают полиморфностью..

Согласен. Очень даже возможно. Но в рассматриваемом нами случае я анализировал растения в сентябре. Они уже цвели. Так что время для вегетативного выравнивания у них было. Тут вам придется поверить мне на слово, хотя , какое может быть доверие к типу, которые не хочет сеять ?!!! :lola:
В целом, я очень рад, что наша дискуссия привела к повышению общего интереса к процессу гибридизации и выведения сортов. А также способствовала процессу самообразования. Дело это полезное, но не менее трудоемкое и длительное, чем процесс выращивания из семян. Я, например, пять лет учился. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB